<div dir="ltr"><div class="gmail_default" style="font-family:georgia,serif;font-size:small">What the system seems to indicate is a prescription on the part of the printer as the the best quantity in gathering of guards (the right word?) to which the leaves would be attached for sewing, in anticipation of something like edition binding. Depends on the business arrangements and the functions of the printer/bookseller/binder? There were bookseller/binders in France at this period, as I recall from a recent encounter. - Richard</div></div><div class="gmail_extra"><br clear="all"><div><div class="gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature"><font face="'courier new', monospace">RICHARD NOBLE :: RARE MATERIALS CATALOGUER :: JOHN HAY LIBRARY</font><div><font face="'courier new', monospace">BROWN UNIVERSITY  ::  PROVIDENCE, R.I. 02912  ::  401-863-1187</font></div><div><span style="font-family:'courier new',monospace"><</span><a href="mailto:RICHARD_NOBLE@BROWN.EDU" style="font-family:'courier new',monospace" target="_blank">Richard_Noble@Br</a><span style="font-family:'courier new',monospace"><a href="http://own.edu" target="_blank">own.edu</a></span><span style="font-family:'courier new',monospace">></span></div></div></div>
<br><div class="gmail_quote">On Fri, Jul 20, 2018 at 7:53 AM, Robert Steele <span dir="ltr"><<a href="mailto:rosteele@law.gwu.edu" target="_blank">rosteele@law.gwu.edu</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>Ted:<br></div><div><br></div><div>I might be wrong in this case, but I was suggesting a formula with bracketed numbers on the analogy with nineteenth-century books printed from plates. The original plates often include signatures that represent the original imposition, but a later reprinting using the same plates might use a different imposition, and thus result in a different makeup for the book although the signatures are not changed. The signatures might indicate gatherings in 8, but if the book is bound loosely enough you can find the sewing threads and see that the book in fact was gathered (say) in 12s. The signatures in this case have nothing to do with the actual makeup of the book, so it best to treat the book as unsigned and create a bracketed formula that reflects the actual collation, with possibly a note indicating the (erroneous) signatures.</div><div><br></div><div>That said, often the book is bound very tightly or -- worse -- has been guillotined and glued together, so you cannot discover how it was in fact gathered. The printed signatures are in that case all you can go on.</div><div><br></div><div>Again, here I was suggesting a bracketed formula because the signatures do not reflect the structure of the book.</div><div><br></div><div>Bob Steele<br></div></div><div class="HOEnZb"><div class="h5"><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Fri, Jul 20, 2018 at 7:22 AM, Robert Steele <span dir="ltr"><<a href="mailto:rosteele@law.gwu.edu" target="_blank">rosteele@law.gwu.edu</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr"><div>I'll defer to Deborah, but I'd like to point out the following from Bowers, page 228-229:</div><div><br></div><div>"There do exist, however, a very few extraordinary books for which it would be acceptable to use odd index numbers when the odd leaves indicate a consistent method of printing a whole book and not simply an isolated gathering." He goes on to mention gatherings in 3's, 9's and 11's.<br></div><div><br></div><div>I think my proposed collation statement is completely clear and accurately represents the makeup of the book. <br></div><div><br></div><div>Bob Steele<br></div></div><div class="m_7558365178231485708HOEnZb"><div class="m_7558365178231485708h5"><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Thu, Jul 19, 2018 at 4:44 PM, Gemberling, Ted P <span dir="ltr"><<a href="mailto:tgemberl@uab.edu" target="_blank">tgemberl@uab.edu</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">





<div link="blue" vlink="purple" lang="EN-US">
<div class="m_7558365178231485708m_6649891063385073712m_3784230456871147589WordSection1">
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d">Deborah,
<u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d">I think the easiest thing to do will be to copy the note from the ESTC.
<u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d"><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d">Thanks, Ted
<u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d"><u></u> <u></u></span></p>
<div>
<div style="border:none;border-top:solid #e1e1e1 1.0pt;padding:3.0pt 0in 0in 0in">
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">From:</span></b><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"> DCRM-L <<a href="mailto:dcrm-l-bounces@lib.byu.edu" target="_blank">dcrm-l-bounces@lib.byu.edu</a>>
<b>On Behalf Of </b>Deborah J. Leslie<br>
<b>Sent:</b> Thursday, July 19, 2018 3:20 PM</span></p><div><div class="m_7558365178231485708m_6649891063385073712h5"><br>
<b>To:</b> DCRM Users' Group <<a href="mailto:dcrm-l@lib.byu.edu" target="_blank">dcrm-l@lib.byu.edu</a>><br>
<b>Subject:</b> Re: [DCRM-L] Uneven gatherings for broadsheet format books?<u></u><u></u></div></div><p></p>
</div>
</div><div><div class="m_7558365178231485708m_6649891063385073712h5">
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Georgia",serif;color:#993366">I don't believe there's any circumstance in which a superscript '1' or any other superscript odd number is allowed (with the rare exceptions for 18mo's in 9's). It
 seems to me you have a choice between doing what the ESTC does, describe how the leaves are signed but not try to create a signature statement since the signatures have nothing to do with the book's collation; or devise a signature statement using the traditional
 formula and making it clear that the signings don't match the book, as in 7B9.5 (Signatures do not match gatherings).
<u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Georgia",serif;color:#993366"><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Georgia",serif;color:#993366">Except that you don't have gatherings. I don't see any reasonable way of doing it except as the ESTC has done.
<u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Georgia",serif;color:#993366"><u></u> <u></u></span></p>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:9.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#5f497a">Deborah J. Leslie | Folger Shakespeare Library |
<a href="mailto:djleslie@folger.edu" target="_blank">djleslie@folger.edu</a> |<u></u><u></u></span></p>
</div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Georgia",serif;color:#993366"><u></u> <u></u></span></p>
<div>
<div style="border:none;border-top:solid #b5c4df 1.0pt;padding:3.0pt 0in 0in 0in">
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif">From:</span></b><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma",sans-serif"> DCRM-L [<a href="mailto:dcrm-l-bounces@lib.byu.edu" target="_blank">mailto:dcrm-l-bounces@lib.byu<wbr>.edu</a>]
<b>On Behalf Of </b>Gemberling, Ted P<br>
<b>Sent:</b> Thursday, 19 July, 2018 15:39<br>
<b>To:</b> DCRM Users' Group<br>
<b>Subject:</b> Re: [DCRM-L] Uneven gatherings for broadsheet format books?<u></u><u></u></span></p>
</div>
</div>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d">Bob,
<u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d">Thanks for the input on this. The book does have watermarks on every sheet. Let me see if I can understand the implication. Are you saying that if it were a folio,
 the watermarks would be in the middle of the sheet? They are not. They are placed in agreement with what Gaskell says about whole sheets on p. 61: “… by the sixteenth century they were normally put in the centre of one half of the oblong, so that when a sheet
 of paper was folded in half (as in a folio), the watermark appeared in the centre of *<b>one</b>* of the two leaves” (emphasis mine). So I guess the fact they are present on every leaf indicates it must be full sheet.
<br>
<br>
One other question: why would </span><span style="font-size:14.0pt">[1]-[45]¹
</span>be better than pi² A<span style="font-family:"Cambria Math",serif">⁶</span> B-C⁵ D-G<span style="font-family:"Cambria Math",serif">⁶</span> H^3?(I’ll admit I missed the fleuron on the second leaf.) Is it that the use of lettered signatures disguises the real format of the book?<u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
<p class="MsoNormal">Thanks, Ted  ^{<span style="font-size:14.0pt"><u></u><u></u></span>}</p>
<p class="MsoNormal">^{<span style="font-size:14.0pt"><u></u> <u></u></span>}</p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d"><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif;color:#1f497d"><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif">From:</span></b><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri",sans-serif"> DCRM-L <<a href="mailto:dcrm-l-bounces@lib.byu.edu" target="_blank">dcrm-l-bounces@lib.byu.edu</a>>
<b>On Behalf Of </b>Robert Steele<br>
<b>Sent:</b> Thursday, July 19, 2018 6:43 AM<br>
<b>To:</b> DCRM Users' Group <<a href="mailto:dcrm-l@lib.byu.edu" target="_blank">dcrm-l@lib.byu.edu</a>><br>
<b>Subject:</b> Re: [DCRM-L] Uneven gatherings for broadsheet format books?<u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal">The British Library record, which I looked at in Early English Books Online, following a record from the Universal Short Title Catalog, has a note which reads:<u></u><u></u></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">Bound from separate sheets, not gathered in quires. After the title page the sheets are signed [fleuron], A1-6, B1-6 (i.e. B1-5, with 4 signed "B iiii v"), C1-5, D1-6, E1-6, F1-6, G1-6, H1-3. <u></u><u></u></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">There really are no gatherings. The signing does not represent the structure of the book. (Folding a sheet produces an even number of leaves; in this case individual sheets are simply piled up, with signatures serving to keep the individual
 sheets in order, and so the printer could use any erratic system he thought made sense.) 
<u></u><u></u></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">You could ignore the signings and use:[1]-[45]¹ (if I am right about the number of leaves), with a note explaining the observed signing. That way the structure of the book is represented correctly. I am nonetheless prepared to
 defer to those better informed than I.<u></u><u></u></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">One further question: Do you see any watermarks? That will help you understand whether the book is constructed from whole sheets, as per the British Library record, or detached half-sheets.<u></u><u></u></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">Bob Steele<u></u><u></u></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">GW Law <u></u><u></u></p>
</div>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
<div>
<p class="MsoNormal">On Wed, Jul 18, 2018 at 4:51 PM, Gemberling, Ted P <<a href="mailto:tgemberl@uab.edu" target="_blank">tgemberl@uab.edu</a>> wrote:<u></u><u></u></p>
<blockquote style="border:none;border-left:solid #cccccc 1.0pt;padding:0in 0in 0in 6.0pt;margin-left:4.8pt;margin-top:5.0pt;margin-right:0in;margin-bottom:5.0pt">
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.5pt;font-family:"Source Sans Pro",serif" lang="EN">I haven’t done a lot of broadsheet books. I notice, looking over the ones I’ve done, that they usually
 are either unsigned or look something like this one: </span><u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.5pt;font-family:"Source Sans Pro",serif" lang="EN"><br>
Signatures: pi1 A-N¹ ; 14 leaves.</span><u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.5pt;font-family:"Source Sans Pro",serif" lang="EN"> </span><u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.5pt;font-family:"Source Sans Pro",serif" lang="EN">So there are really no “gatherings.”
</span><u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.5pt;font-family:"Source Sans Pro",serif" lang="EN"> </span><u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.5pt;font-family:"Source Sans Pro",serif" lang="EN">Ted G.</span><u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal"><span style="color:#1f497d"> </span><u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal"><span style="color:#1f497d"> </span><u></u><u></u></p>
<div>
<div style="border:none;border-top:solid #e1e1e1 1.0pt;padding:3.0pt 0in 0in 0in">
<p class="MsoNormal"><b>From:</b> DCRM-L <<a href="mailto:dcrm-l-bounces@lib.byu.edu" target="_blank">dcrm-l-bounces@lib.byu.edu</a>>
<b>On Behalf Of </b>Gemberling, Ted P<br>
<b>Sent:</b> Wednesday, July 18, 2018 12:21 PM<br>
<b>To:</b> DCRM Revision Group List (<a href="mailto:dcrm-l@lib.byu.edu" target="_blank">dcrm-l@lib.byu.edu</a>) <<a href="mailto:dcrm-l@lib.byu.edu" target="_blank">dcrm-l@lib.byu.edu</a>><br>
<b>Subject:</b> [DCRM-L] Uneven gatherings for broadsheet format books?<u></u><u></u></p>
</div>
</div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal">I remember at Rare Book School we were taught that gatherings cannot be of odd numbers of leaves. If a gathering has 5 leaves, we must add a parenthetical statement saying one leaf
 has been added to a gathering of 4 leaves or removed from a gathering of 6. My understanding of that was that if gatherings are created by folding, they have to be of even numbers of sheets because the first fold creates 2 sheets. But would that apply to broadsheet
 format? It seems like it wouldn’t. <br>
<br>
The book I’m working on is Compendiosa totius anatomie delineatio, aere exarata, by Thomas Geminus, 1545. The sheets are 39 centimeters, and the original cataloger interpreted it as full sheet format. I assume that in terms of Gaskell p. 86 (2007), she is interpreting
 the paper as “pot” size, where the height is 39 cm. The paper has horizontal chainlines, so I thought maybe that’s correct. However, I notice that the normal gathering in the book is 6 leaves. There are two gatherings that have 5 and one with 3. One of the
 gatherings with 5 has leaf B4 (or B5?) signed: 'Biiii v', as if the printer figured the gathering could be reduced from 6 to 5 leaves, with that leaf taking the place of two. Doesn’t that imply this book has leaves that are folded, and should therefore be
 interpreted as folio with turned chainlines?<u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal">Thanks for any enlightenment.
<u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal"> <u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal">Ted Gemberling<u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal">UAB Lister Hill Library<u></u><u></u></p>
</div>
</div>
</div>
</div>
</blockquote>
</div>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</div>
</div></div></div>
</div>

</blockquote></div><br></div>
</div></div></blockquote></div><br></div>
</div></div></blockquote></div><br></div>